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Parte de mis pequeñas entradas en la Apologética se dan en Foros de Debate por Internet, donde se suelen dar conversaciones e intercambios muy interesantes y objetivos.

Tal es el caso del presente debate, que me decidí a publicar por lo específico de las preguntas y respuestas alrededor del tema de la Eucaristía.
Lo publico con mi agradecimiento a los hermanos (católicos y evangélicos), que participaron conmigo en el debate, ayudándome a anotar algunos puntos destacables sobre la Eucaristía.

Todas las respuestas de la parte católica en este extracto son de Jesús Hernández. Las respuestas en fondo AZUL con letras púrpura, pertenecen a participantes protestantes.

 

SERVANDO SUASTE:

¿alguien podría darnos alguna base Bíblica sobre la misa católica en la que se husa una ostia en lugar de pan sin levadura y en la que la ostia es una sola pieza y no se parte como enseña la Escritura y el sacerdote toma de la copa de vino sin permitir que los asistentes tomen de ella?

 

• Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es mi cuerpo.»

Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: «Bebed de ella todos, porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados. Y os digo que desde ahora no beberé de este producto de la vid hasta el día aquel en que lo beba con vosotros, nuevo, en el Reino de mi Padre.» (Mateo 26:26-29)

Y mientras estaban comiendo, tomó pan, lo bendijo, lo partió y se lo dio y dijo: «Tomad, este es mi cuerpo.»
Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella.
Y les dijo: «Esta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos
Yo os aseguro que ya no beberé del producto de la vid hasta el día en que lo beba nuevo en el Reino de Dios.» (Marcos 14:22-25)

Cuando llegó la hora, se puso a la mesa con los apóstoles; y les dijo: «Con ansia he deseado comer esta Pascua con vosotros antes de padecer; porque os digo que ya no la comeré más hasta que halle su cumplimiento en el Reino de Dios.»
Y recibiendo una copa, dadas las gracias, dijo: «Tomad esto y repartidlo entre vosotros; porque os digo que, a partir de este momento, no beberé del producto de la vid hasta que llegue el Reino de Dios.»
Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»

De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros. (Lucas 14:20)

Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, y después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.» Asimismo también la copa después de cenar diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bibiereis, hacedlo en recuerdo mío.» Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga. (1Corintios 11:23-26)

¿Alguna pregunta?

 

SERVANDO SUASTE:

¿La Hostia es un pan?

• Sí, la hostia es un pan. Es una oblea de harina pura de trigo.

 

 

SERVANDO SUASTE:

¿Porque no parten la ostia en la ICAR?

• Siempre, en la Misa, el sacerdote PARTE la hostia.

 

 

SERVANDO SUASTE:

¿por que solamente lo toma (el vino) el sacerdote en la ICAR?

Los motivos exactos no los sé, aunque sí sé que es una costumbre (no una regla), bastante antigua, antes de Wycleff y Huss.

Por cierto, yo también he bebido vino consagrado, en mi primera comunión, y en algunas Misas donde nos dan la hostia empapada en vino.

 

Recuerdo que años atrás, cuando era yo monaguillo en mi parroquia, en una ocasión el sacerdote tuvo una ligera enfermedad, y su médico le prescribió que no tomara ningún tipo de licor. Entonces, en la Misa en la que yo ayudaba al sacerdote, él me preguntó si no era yo alérgico al vino, le respondí que no, y entonces me pidió que me tomara yo el vino consagrado, y lo hice con toda naturalidad.

No está prohibido a los fieles tomar el vino consagrado.

 

SERVANDO SUASTE:

¿todos los que asisten a las misas son discípulos de Cristo?

• Eso, lo sabrá Dios, no yo...

 

SERVANDO SUASTE:

solo en algunas ocasiones y muy especiales (según Harri) se le da (del vino consagrado) a alguna persona? Ejemplo: cuando se enferma el sacerdote se lo da al monaguillo.

• No es verdad, yo JAMáS he dicho que "en ocasiones especiales" se dé el vino consagrado a otras personas, aparte del sacerdote. Digo que esporádicamente se les dá, pero no se requiere que sea una celebración especial.

 

 

SERVANDO SUASTE:

¿permite la Palabra de Dios darle vino a los niños?

¿Por qué necesitamos que la Biblia "permita" darle vino a los niños?
El sacerdote no me dio una botella para que me emborrachara, estimado Servando, sino sólo un par de sorbos de vino consagrado.

Digo, esta pregunta no me parece nada seria, hasta me da la impresión de que sólo es para distraer el tema.
¿Qué tiene que ver la Misa (el tema original), con si la Biblia permite o no darle UN PAR DE SORBOS DE VINO a un niño???

 

Liberado:

1) Comencemos por los vocablos: ¿Las palabras "misa", "ostia", "altar", "sacerdote" forman parte de la doctrina enseñada por los apóstoles en la Biblia?

Para empezar, sólo tres de esos vocablos se refieren a la Eucaristía o Misa. La palabra "sacerdote", con todas sus implicaciones, pertenece a otro tema, el del sacerdocio consagrado.

Misa: En sí misma la palabra es insignificante. Viene de la conclusión latina de la celebración, cuando el sacerdote despide la asamblea con las palabras: Ite, Missa est, que literalmente significa: "Id, es ya el final". El uso prolongado de este saludo final hizo que la palabra "Misa" significase toda la celebración.

 

Hostia: Hostia es una palabra latina que significa "víctima" (generalmente expiatoria), "víctima humana", que procede del verbo hostio / hostire, que significa "usar de represalias", "reprimir", "compensar", que a su vez procede de hostis, que significa "extranjero", "enemigo" y que se origina probabilísimamente en la palabra ostium (derivada a su vez de os / oris, boca), que significa "puerta", "embocadura de un río", "entrada de un puerto".

¿Niega alguien que Cristo sea verdadera hostia (víctima de sacrificio)?

 

Altar: El pueblo de Dios se reúne alrededor de la mesa del Señor (es decir, del altar, el lugar del sacrificio; Mal 1; 1 Cor 10,21).
La Iglesia Católica tiene un altar (Heb 13,10; 1 Cor 10,21; etc).

Ignacio de Antioquia (35-107 d.C.) y los primeros creyentes cristianos coinciden: "Asegúrense, por lo tanto, de que todos celebren una común Eucaristía; porque hay uno sólo Cuerpo de Nuestro Señor Jesucristo, y una sola copa de unión con su Sangre, y un solo altar del sacrificio, del mismo modo como hay también un solo obispo, con su clero y mis compañeros servidores, los diáconos. Esto asegurará que todo lo que hagáis estará de acuerdo con la voluntad de Dios" (Carta a los de Filadelfia 4, escrito alrededor del 106 d.C.).

 

 

Liberado:

2) Si en Hebreos se deja bien en claro que el sacrificio de Cristo fue hecho UNA sola vez y para siempre, ¿por qué en la misa pretenden llevar a cabo el sacrificio de Cristo una y otra vez?.

• ¡Ah, Chihuahua!  ¿Quién, o quiénes, "pretenden llevar a cabo el sacrificio de Cristo una y otra vez"?

No los católicos, ciertamente...

 

 

Liberado:

7) Si cuando Jesús instituyó la "Cena del Señor" -llamada así por Pablo-, dijo "haced esto en memoria de mi" ¿acaso pretenden los católicos que ese comentario significó que era necesario hacer la "Cena del Señor" para tener vida eterna?

Pero Cristo no se limitó a esas cinco palabras. Dijo también:

53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis [fagëte=] la carne [sarka=] del Hijo del hombre, y no bebéis [piëte=] su sangre [aima=] , no tenéis vida en vosotros. 54 El que come [trögön=] mi carne [sarka=] y bebe [pinön=] mi sangre [aima=], tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

(San Juan 6:53-54)

 

SERVANDO SUASTE:

¿será posible que un creyente católico, sacerdote, u obispo, mencione un solo pasaje de las Sagradas Escrituras en el que se demuestre que es un mandato divino, el sacrificio de la misa?

 

Pides muy poco, estimado Servando.

• Personalmente, no me convencería de una doctrina si me mostraran un solo versículo. Se requieren varios, dentro de un contexto regular, para que se acepte una postura dogmática en base a ellos.

Cuando nos reunimos, cada uno desde su propio lugar, para adorar a Dios, traemos nuestros dones para ofrecerle. En un cierto sentido, estos son depositados sobre el altar como una ofrenda. ¿Qué ofrecemos a Dios? Muchas cosas: a nosotros mismos (Rm 12,12), nuestras alabanzas (Heb 13,15) y nuestros dones (1Cor 16,2), etc.

 

La Iglesia Católica tiene un altar (Heb 13,10; 1 Cor 10,21; etc). Ignacio de Antioquia (35-107 d.C.) y los primeros creyentes cristianos coinciden: "Asegúrense, por lo tanto, de que todos celebren una común Eucaristía; porque hay uno sólo Cuerpo de Nuestro Señor Jesucristo, y una sola copa de unión con su Sangre, y un solo altar del sacrificio, del mismo modo como hay también un solo obispo, con su clero y mis compañeros servidores, los diáconos. Esto asegurará que todo lo que hagáis estará de acuerdo con la voluntad de Dios" (Carta a los de Filadelfia 4, escrito alrededor del 106 d.C.). Nota las cuatro palabras claves que constantemente aparecen: cuerpo, sangre, altar y sacrificio. El estudioso protestante J. N. D. Delly comenta sobre esta última cita: "La referencia de Ignacio a 'un solo altar, del mismo modo como hay también un solo obispo' nos revela que él también pensaba [en la Eucaristía] con términos de sacrificio".

 

Jesús dice que el Cáliz es la Sangre de la Nueva Alianza, haciendo clara referencia a las palabras de Moisés. Este modo de hablar y usar los términos, está sacado ciertamente del lenguaje sacrificial del Antiguo Testamento, y Ex 24,8 en particular: "Entonces Moisés tomó la sangre y la roció sobre el pueblo, y dijo: He aquí la sangre de la alianza que el Señor ha hecho con vosotros, según todas estas palabras." Jesús nos está hablando de verdadera sangre, no de un vino simbólico que representa sangre. Haciendo referencia a las palabras de la alianza de sangre de Moisés, Jesús dice: "Esta es mi sangre de la alianza", mientras entrega el cáliz a sus discípulos, ordenándoles que beban su sangre, de la cual él les había hablado y explicado extensamente en su discurso de Juan 6.

 

Notemos algo interesante: Pablo compara tres diversos sacrificios. Para sus lectores, el sentido era claro. Cada sacrificio se ofrece sobre un altar (mesa del sacrificio): en primer lugar el sacrificio de los judíos (v. 18), luego el de los paganos (v. 19-21, ofrecido a los ídolos), y finalmente el de los cristianos, la Eucaristía. Mediante estas comparaciones, Pablo confirma el carácter sacrificial de la Eucaristía cristiana. La "mesa del Señor" es un término técnico común en el Antiguo Testamento que se refiere al altar del sacrificio (Lev 24,6.7; Ez 41,22; 44,15; Mal 1,7.12), de modo que los lectores de la carta habrían captado inmediatamente la correlación que Pablo estaba sugiriendo. En este sentido estoy sorprendido de que en mis primeros días como católico no había notado este importante detalle: la "mesa del Señor" en la Iglesia, a la cual se refiere Pablo, y que enraíza con la terminología y la práctica del Antiguo Testamento, es ahora el altar del nuevo sacrificio, del cual habla Malaquías (1,11). Observemos que la "mesa del Señor" se menciona dos veces en el primer capítulo de Malaquías, antes y después de la promesa de Dios de un sacrificio nuevo y universal ofrecido por los gentiles. La "mesa del Señor", o sea el altar del sacrificio, será el lugar de esta ofrenda, que corresponde con la Eucaristía, ofrecida en la "mesa del Señor" de 1 Corintios 10,21.

 

Remitámonos de nuevo a Malaquías 1:11, que profetiza sobre el futuro sacrificio inmaculado sobre la Mesa del Señor: "Pues desde el sol levante hasta el poniente, grande será mi Nombre entre las naciones, y en todo lugar se ofrecerá a mi Nombre un sacrificio de incienso y una oblación pura. Pues grande será mi Nombre entre las naciones, dice Yahveh Sebaot". Destaquemos los plurales y los singulares aquí. En todo lugar ( = plural, en todos los lugares) y una oblación pura (singular). Una ofrenda ofrecida en todo lugar.

Espero te sea de utilidad, estimado Servando.

 

 

UnZion:

• si realmente fuece literal es desobediencia a un mandato de su padre en el mandamiento de no Comer carne con su sangre.

Bueno, este razonamiento es típico de los Testigos de Jehová, quienes proponen que comer sangre (como morcillas), e incluso las donaciones de sangre, son "contrarias a la Ley de Dios".

La cita del Levítico me parece razonable, desde luego, para los judíos. Ellos siguen atados por una serie de normas que ya no son obligatorias para los cristianos. La circuncisión es el ejemplo clásico, pero el no comer carne con sangre también lo es.

Pero los cristianos sí podemos comer sangre, y eso nos lo dice San Pablo: "Porque todo lo que Dios ha creado es bueno y no se ha de rechazar ningún alimento que se coma con acción de gracias" (1Timoteo 4:4).

San Pablo no excluye a la sangre.

 

Liberado:

Bueno no creo que haya más que decir, al parecer Hari tendrías que revisar tu creencia de que los católicos no "pretenden llevar a cabo el sacrificio de Cristo una y otra vez",

 

• DESAFIO: Si usted, Liberado, me muestra UN SOLO documento oficial de la Iglesia, donde se defina que "en la Misa se sacrifica nuevamente a Cristo", haré una declaración pública de protesta contra ese documento de la Iglesia (si es que llega a existir).

Y tal declaración sería en este Foro, y en mi propio sitio web.

 

 

SERVANDO SUASTE:

Ciertamente no hay mas que decirle a Harri; hermano... y a otros que navegan por aquí tratando de confundir con sus versículos sacados de contexto a los nuevos creyentes

 

• Lamento mucho que lo veas así, estimado SERVANDO.

Tú abriste el epígrafe, y en la segunda página de debate, ya dices que "no hay más que decirme"....

Otra cosa: SERVANDO, tú iniciaste el epígrafe, pidiéndonos respuestas, y te las hemos dado, y tu comentario es que "tratamos de confundir".
No, estimado SERVANDO, yo no hago más que responderte. Si yo "navegara por aquí tratando de confundir", yo mismo abriría mis epígrafes, intentando confundirte a tí y a tus correligionarios. Yo navego por aquí, y no empiezo los ataques ni los cuestionamientos.

En este caso, al menos, fuíste tú quien los iniciaste.... ¿Quién está tratando de confundir a quién?

 

 

Liberado:

Mi querido Seldon, ¿cómo, CóMO, es que el sacrificio en la cruz que sucedió hace unos 2000 años atras puede ser uno y el mismo con el que tus sacerdotes practican???,

 

• Muy sencillo, estimado Liberado. El sacrificio de Cristo no es como nuestras obras, que envejecen, se empolvan y desaparecen.

El Sacrificio de Cristo es ETERNO, tiene efecto eterno, propiedades eternas y es un acontecimiento perpetuo.

El Sacrificio de Cristo nunca desapareció, porque Cristo dijo "Consumado es", lo cual quiere decir que alcanzó su plenitud, y esa plenitud permanece.

La Misa, de acuerdo a los escritos de los primeros cristianos, de acuerdo a las definiciones de los concilios, y de acuerdo con los principales teólogos católicos, es hacer presente el eterno sacrificio de Cristo.

 

 

Liberado:

Si "YA FUE" es porque es una acción que YA se concretó en el pasado, ¿ok?.

En efecto, y su Sacrificio está CONSUMADO (en plenitud), no está CONSUMIDO (acabado).

 

Liberado:

las palabras de Jesucrsito que explican claramente que no está hablando de comer la carne ya que esta "para nada aprovecha".

• La verdad, no creo que hable usted en serio, estimado Liberado. Cristo sí está hablando de comer Su carne, y en ningún momento dice "yo no estoy hablando de comer la carne".

 

Por otro lado, encaremos la expresión "la carne para nada aprovecha".

Para Liberado: Resumiendo, lo que dice Cristo es algo como: "El que come [trögön=] mi carne [sarka=] y bebe [pinön=] mi sangre [aima=], tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día., pero como la carne para nada aprovecha, no les servirá de nada".

O sea, que finalmente Cristo se contradice: Dice que comer su carne da vida eterna, pero que no sirve de nada.

Para el lector católico de la Biblia: Resumiendo, Cristo dice que sus palabras "son espíritu y vida, que la carne para nada aprovecha". Luego la Eucaristía (su carne y su sangre), no son alimento para la carne, sino para el espíritu.

 

 

Liberado:

se nota que te gusta confrontar y sientes que eres el que tiene el honor de defender las "verdades" de la iglesia católica

• Para nada, estimado Liberado. Yo no soy nadie para defender a la Iglesia. Son la Biblia y la Tradición quienes la defienden. Yo simplemente me remito a ambas.

Y no tengo un especial gusto por "confrontar". Fue un protestante (SERVANDO SUASTE) quien abrió el epígrafe. Dígame ahora a quién "le gusta confrontar".

 

 

Liberado:

ya te he dado la respuesta arriba acerca del simbolismo de la carne que te dan de comer que para nada aprovecha.

• Y se aferra usted, estimado Liberado, a eso de "la carne para nada aprovecha", pero pasa por alto (convenientemente), el resto de argumentos bíblicos que le he expuesto.

Ya he respondido a eso. Si Cristo primero ordena "comer su carne", y luego dice que "la carne para nada aprovecha", tenemos tres opciones:

 

1.- Cristo se está contradiciendo, puesto que primero dice que "el que come su carne tiene vida eterna", y luego sale con que "la carne para nada aprovecha".

2.- Cristo dice "la carne para nada aprovecha". No dice: "mi carne para nada aprovecha". No está hablando, pues, de su carne.

3.- O bien la explicación que dí. Sus palabras tiene un sentido espiritual, no carnal. No nos dá alimento para el cuerpo, sino para el espíritu.

 

 

Como bien dice otro apologista católico:

Al fin y al cabo, si es como dicen los hermanos: que Cristo no hablaba de su propia carne porque "la carne para nada aprovecha" (v. 63) entonces todo el capítulo NO TIENE SENTIDO. Tendríamos que comprender que, a pesar de que Jesús acaba de mandar a sus discípulos comer su carne, luego dice que hacer esto ¡no tiene sentido ("nada aprovecha")! "Come mi carne pero verás que es una pérdida de tiempo". ¿Es esto lo que está diciendo Jesús? Por supuesto que no. La frase las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida NO QUIERE DECIR "lo que acabo de decir es simbólico". La palabra "espíritu" nunca se toma así en la Biblia. Además, si Jesús aclara que estaba hablando en símbolos y que -"la carne [literalmente hablando] nada aprovecha"- ¿por qué sin embargo sus discípulos lo dejaron?

 

Liberado:

Tu pides que yo te explique cual es el sentido simbólico, pues bien, primero y principal, nadie en su sano juicio esperaría que Jesús hable en sentido literal de comer su carne

Pues, primero y principal: ¿Con qué autoridad determina usted lo que se hace o no "en sano juicio"?
¿Qué le hace pensar que yo acepto su versión de lo que "acepta o no una persona en su sano juicio"?

 

Liberado:

Caramba Hari, si leemos El dice: "este es el pan que decendió del cielo", ¿crees tu que está hablando literalmente, tu piensas que Jesús en ese momento era pan?.

En ese momento, no, porque no hay ahí una consagración, como en cambio hizo Cristo en Su última Cena con sus discípulos.
El cuerpo glorificado de Cristo, tampoco es igual al que tenía cuando estaba dando su discurso.
Juan 6 promete la Eucaristía, y en la última Cena Cristo cumple Su promesa.

 

Liberado:

no podrías presentarme ni un sólo versículo en donde los apostoles digan en sus epístolas literalmente "comer la carne" o "beber la sangre" de Jesús, es más si existiera un versículo que lo diga así, simplemente voy y me hago católico antes de que anochezca, pero la cuestión es, ¿existe acaso un sólo versículo que lo diga literalmente?

Estimado Liberado, "comer la carne" y "beber la sangre" están en el Evangelio.
No entiendo por qué se necesita que ADEMáS, y FORZOSAMENTE, estén en la epístola de algún apóstol.

 

Le recuerdo, no obstante, algunas palabras de San Pablo:

La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?
(1Corintios 10:16)

No podéis beber la copa del Señor, y la copa de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor, y de la mesa de los demonios. (1Corintios 10:21)

 

De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.
(1Corintios 11:27)

Y yo hago eco de sus palabras, Liberado:

No podría presentarme ni un sólo versículo en donde los apostoles digan en sus epístolas que "comer la carne" es lo mismo que "creer", es más si existiera un versículo que lo diga así, simplemente voy y me hago protestante antes de que anochezca, pero la cuestión es, ¿existe acaso un sólo versículo que lo diga simbólicamente?

 

Liberado:

con lo cual así como no tuvimos que comer nosotros el fruto prohibido, así tampoco debemos comer literalmente la carne de la cruz

¿Dónde dice la Biblia que la prohibición de comer el fruto prohibido alcanza también a la carne de Cristo?

Si "no tenemos que comerla", ¿Por qué Cristo, en Juan 6, insiste TANTO en que lo coman, y no explica que el asunto es "simbólico"?

 

Liberado:

como ves hay una total ausencia de elementos eucarísticos en ese pasaje (el de Hebreos)

Sí. Por eso no saco conclusiones.
Considero que para hablar de la Eucaristía, ya sea en sentido simbólico o literal, se deben examinar textos que hablen de la Eucaristía.

Buscar otros textos (que por su contexto no hablan de la Eucaristía), significa ESQUIVAR textos que sí hablan de la Eucaristía, y buscar el modo de no hacerles caso.

 

Liberado:

O sea que "nosotros, con ser muchos, somos un cuerpo", o sea que pone a la iglesia simbólicamente como "cuerpo", y al pan lo llama pan, y este representa la comunión, la unidad de los hermanos.

Una vez más, el conjugado representa, NO ESTá EN LA BIBLIA.
Notablemente, cuando en el Nuevo Testamento se habla de la Eucaristía, del Cuerpo y Sangre de Cristo, SIEMPRE se utilizan palabras literales. El verbo ES.

 

Dice usted: "al pan lo llama pan, y este representa la comunión"

Pero esto es incorrecto, lo que dice San Pablo es:
El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?

Es distinto pensar en el verbo ES, como "significa" que como "equivale".

 

Liberado:

Pablo dice "El pan es la comunión...", NO dice "el pan es el cuerpo de Cristo",

Muy cierto. La afirmación de que el pan es el cuerpo de Cristo la hace el propio Cristo, en los Evangelios.

Yo no le pido a San Pablo una catequésis completa de la Eucaristía. Los libros de la Biblia se complementan unos con otros.

 

Liberado:

Y el cuerpo no es sino la iglesia, ya que¿no ha dicho acaso repetidas veces Pablo que la iglesia es el cuerpo y la carne de Cristo de manera LITERAL??

Suponiendo que en 1Corintios 10, la expresión Cuerpo de Cristo se refiere a la Iglesia... ¿A QUé se refiere la expresión Sangre de Cristo???

Recuerde, son cuatro elementos (IGUALES a los que maneja la Iglesia Católica en la doctrina eucarística): El Pan-La Copa-El Cuerpo de Cristo-La Sangre de Cristo.

Usted sólo ha simplificado un elemento (El Cuerpo de Cristo), omitiendo a los otros tres.

 

Liberado:

Obviamente dice que la "copa es el pacto" o sea, que representa el pacto

En primer lugar, el verbo ES, no es lo mismo que el verbo REPRESENTA. Tenga en cuenta que no se puede eludir la literalidad de un pasaje, con la conexión que usted hace: "o sea, que representa".

En el capítulo 10 de 1Corintios, los cuatro elementos son mucho más similares a la estructura católica de la Eucaristía, que a las "representaciones" de las que usted nos habla, y de las cuales la Biblia no dice ni una palabra.

Curiosamente, tanto San Lucas como San Pablo hablan acerca de la sangre de Cristo más relacionada con la copa, que con el vino.
Sin embargo, otros dos evangelistas tienen algo que decir:

Mateo 26
27Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: «Bebed de ella todos, 28porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados. 29Y os digo que desde ahora no beberé de este producto de la vid hasta el día aquel en que lo beba con vosotros, nuevo, en el Reino de mi Padre.»

 

Con lo que queda claro que en la copa había vino, y es a este a quien Jesús se refiere como SU SANGRE.

Marcos 14 Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella. 24 Y les dijo: «Esta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos.

Nota adicional: Los verbos "simbolizar" o "representar", no aparecen en ningún pasaje donde se habla de la Eucaristía. Si los apóstoles hubieran sido instruidos por Cristo respecto al "simbolismo" del asunto, por lo menos habría una mínima explicación al respecto.

 

Finalmente, si aceptamos que Cuerpo de Cristo=Iglesia y que Sangre de Cristo=Pacto, ¿Qué hacemos con los otros dos elementos de 1Corintios 10, el Pan y la Copa?

Y en el capítulo 10 de 1Corintios, donde San Pablo habla de comunión con el Cuerpo y Sangre de Cristo,la palabra Pacto no aparece, y la palabra Iglesia tampoco, aunque de esta última aparecen alusiones indirectas.

 

-Si comer el pan es (no representa) comunión con el Cuerpo de Cristo, tenemos dos opciones:
A) Que comer el pan equivale a comer el Cuerpo de Cristo.
B) Que comer el pan equivale a permanecer en comunión con la Iglesia.

Descarto la opción de que "comer el pan" equivale a "creer en Cristo", porque en el lenguaje bíblico, la expresión "comer la carne" o incluso "comer el pan", nunca son sinónimos de "creer".

 

-Si beber de la copa es (no representa) comunión con la Sangre de Cristo, también tenemos dos opciones:
A) Que beber de la copa equivale a beber la Sangre de Cristo.
B) Que beber de la copa equivale a "beber" el Pacto que Cristo hizo con nosotros por medio de su sangre.
Luego, si el Pacto está hecho con Sangre, y estamos "bebiendo" el Pacto, finalmente estamos también bebiendo Su Sangre.

 

Liberado:

¿Debe el sacerdote usar palabras determinadas para llevar a cabo la transustanciación?

No puede, porque él no "lleva a cabo la transustanciación". Es Dios quien lo hace.

Lo que hace es decir palabras determinadas para llevar a cabo la consagración.

 

UnZion:

Tampoco dice el pan que comemos, sino "el pan que partimos", dos ACCIONES DISTINTAS.

Pero el pan que parten se lo comen, estimado Liberado. Cristo dijo "haced esto", y él partió el pan y lo dio de comer a sus discípulos.

¿O cree ud. que los cristianos solamente partían el pan, y lo dejaban ahí, sin comérselo?

 

Liberado:

¿por qué Dios lo hace sólo cuando el sacerdote realiza el acto en cuestión?, ¿qué hace que el sacerdote esté capacitado para provocar la intervención de Dios?

Lucas 22:19, 1Corintios 11:24, el mandato de Cristo se dirige únicamente a los apóstoles y por ende, a sus sucesores, San Justino (Apol. 1 65), San Cipriano (Ep. 63, 14), el Concilio de Nicea en su canon 18 negó expresamente a los diáconos el poder de efectuar la Eucaristía.

 

Liberado:

Ya lo hemos hablado, Jesús SI explicó lo de comer su carne y su sangre, lo cual es indistinto, ya que la carne tiene sangre, asi que, si Jesús dijo que la carne para nada aprovecha, sino que es el espíritu el que da vida, y que son las palabras las que son vida

La "explicación" que usted afirma dio Cristo, no es tal, estimado Liberado.

 

Revisemos los pasajes que expuse:

1.- Cristo les dice que se guarden de "la levadura de los fariseos y saduceos".
Sus discípulos creen que se refiere a levadura de pan.
Cristo les explica que se refiere a la doctrina de los fariseos y saduceos.

2.- Cristo le dice a Nicodemo que hay que nacer de nuevo.
Nicodemo cree que se refiere a "reimplantarse" en el seno materno.
Cristo le explica que se refiere a un nacimiento de agua y de espíritu.

3.- Cristo les dice que reconstruirá el templo en tres días.
Sus oyentes creen que se refiere al templo de Jerusalén.
El evangelista explica que se refiere a su cuerpo.

4.- Cristo les dice que Lázaro duerme.
Los discípulos creen que se refiere al reposo corporal, al sueño común.
Cristo les explica que Lázaro murió.

 

Pero ahora, vayámonos a Juan 6:
1.- Cristo les dice que tienen que "comer su carne".
Sus oyentes creen que, como suena, se refiere a comer su carne (v. 52)
Y Cristo no explica que se refiere a "creer en él".

2.- Cristo les dice que tienen que "beber su sangre".
Sus oyentes, al igual que con la carne, creen que habla literalmente, y dicen "Duro es este lenguaje". (v. 60)
Y Cristo no explica que se refiere a "creer en el Nuevo Pacto".

Considero oportuno señalar que de los casos anteriores, tres correcciones de sentidos pertenecen al Evangelio de San Juan.
1.- Resultaría, por lo tanto, incomprensible que San Juan no rubricara las frases de Cristo con la explicación pertinente, ya que en tres ocasiones lo hace.
2.- A menos de que, naturalmente, no haya corrección de sentido que hacer, en Juan 6.

 

Liberado:

En cuanto a los discipulos que se fueron, que se hayan ido no significa que después no hayan conocido la verdad, ya que si los mismos "adelfos" de Jesús no creyeron en el, no vamos a decir por eso que Jesús los "dejó pasar". Por lo que uno no va a interpretar las palab

ras de Cristo por el simple hecho de que algunos se hayan ido, ya que tranquilamente pudieron entender después.

Una manera fácil de obviar el asunto, pero inaceptable.
Cristo corrigió a sus oyentes INMEDIATAMENTE, y en el caso de la reconstrucción del templo, el evangelista INMEDIATAMENTE explica el sentido de las palabras de Jesús.

Cristo nunca habló sin explicar sus palabras cuando eran malentendidas, y mucho menos iba a dejar que lo abandonaran por un malentendido tan sencillo de explicar.

 

Y San Juan, al escribir su Evangelio, demostró ser partidario de explicar las cosas INMEDIATAMENTE, ya que así lo hace en tres ocasiones. En el caso del discurso de Juan 6, siendo un tema tan importante como era el Cuerpo y la Sangre de Cristo, o el Pacto (como ud. prefiera), resulta demasiado sospechoso que no haya ninguna explicación clara, explícita y completa, como en los tres casos anteriores.

Si usted tiene motivos para suponer que dicha explicación se dio en algún momento posterior, le agradecería que me mostrara fuentes confiables de las cuales sacar esta conclusión, incluyendo a la Biblia y a los escritos de los cristianos primitivos.

 

Liberado:

Y ya es por demás sabido es que la predicación del evangelio no se basó en llevar el pan y el vino de aquí para allí, sino por el contrario, el predicar a Cristo crucificado y resucitado:

Predicar a Cristo crucificado y resucitado es precisamente lo que se hace en la Misa, ¿O no dijo San Pablo: "Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga"?

 

Liberado:

Entonces los discipulos preguntaron:
¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?

Jesús respondió:

"la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida."

 

No es correcto.
La pregunta "¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?", aparece en el versículo 52, y las palabras de Cristo "la carne nada aprovecha", surgen hasta el versículo 63.

Entre ambos versículos, hay una notoria insistencia por parte de Cristo en el asunto de comer Su carne y beber Su sangre.

No es aceptable, por lo tanto, admitir que el versículo 63 es una respuesta directa al versículo 52. Admito, en todo caso, que es una respuesta indirecta, significando lo que ya he dicho: que el alimento que nos dá es espiritual, no carnal.

 

¿Y cómo respondía Cristo en los otros casos estudiados?

-De manera inmediata, explica que no habla de pan ni de levadura literales.
-De manera inmediata, explica a Nicodemo que no se refiere a un "renacimiento por parto".
-De manera inmediata, San Juan anota que Cristo hablaba del templo de Su cuerpo.
-De manera inmediata, Cristo les dice a sus discípulos que Lázaro murió.

En ninguno de estos casos, insistió más sobre el asunto, hasta que poooooor fin... lo explica.

 

Liberado:

Bueno Hari, aquí el punto es que para los judíos esas expresiones (comer la carne y beber la sangre) eran tan familiares como las de un Mesías humilde sufriendo y muriendo en una cruz.

Bueno, Liberado, aquí el punto es que usted no ha respondido a mis preguntas. Le da vueltas, mandándome a comparaciones incorrectas.

 

-Primero, lo de un Mesías sufriendo y muriendo en la cruz es una idea, un concepto teológico, no una expresión lingüística.

-Segundo, para los judíos, las expresiones "comer la carne" y "beber la sangre" eran familiares, porque concebían que alguien comiera carne (ellos mismos comían carne de ciertos animales), y concebían que alguien bebiera sangre (ellos lo tenían, y lo tienen, prohibido). Lo que no concibieron fue que ellos tuvieran que hacerlo.

 

-Tercero: Observemos el asunto a partir de la necesidad dialéctica:
En el primer caso: Para explicar cómo iba a ser la Redención, y el papel del Mesías en ella, era NECESARIO decir que el Mesías iba a sufrir y a morir en una Cruz.

 

Pero en el segundo caso: Para pedirles que "creyeran en él", NO ERA NECESARIO utilizar expresiones como "comer la carne" y "beber la sangre", y no sólo no era necesario, sino que podría ser contraproducente si era malentendido.
Si los católicos adoramos a la hostia es porque creemos que Cristo está en ella. Cristo no hubiera utilizado un lenguaje impropio para hablar de "creer en él" si semejante lenguaje iba a tener la nefasta consecuencia de "idolatrar pan".

En fin, el tema es rico en detalles.

 

SERVANDO SUASTE:

La historia de la iglesia enseña que la misa fue establecida en el año 1100 DC Así que los apóstoles y la primitiva iglesia cristiana ¡nada sabían de ella!

 

Muy incorrecto:
¿Qué dice la Iglesia Primitiva?

La verdadera presencia de Cristo en la Eucaristía

Ignacio de Antioquía (110 d.C.):
Carta a los romanos, 7:3, "el pan es la carne de Jesucristo, el vino la sangre".
Carta a los Esmirniotas, 6:2-7:1, "algunos malos se apartan de la iglesia por no confesar que la Eucaristía es la carne de nuestro salvador Jesucristo, la misma que padeció por nuestros pecados"

Didajé (9): Las oraciones del ofertorio de la misa vienen de éste capítulo. (14): La misa es "un sacrificio puro. "
Este es el sacrificio del que dijo el Señor 'En todo lugar y en todo tiempo se me ofrece un sacrificio puro porque yo soy Rey Grande"

Justino Martir (151 d.C.): Primera Apología 65,66.Justino describe la Misa Católica que celebraron en aquel tiempo. En el capítulo 66 Justino dice, que el pan no es cualquier pan ni el vino cualquier bebida, sino Jesús que por el poder de su palabra nos alimenta con su cuerpo y su sangre, el mismo cuerpo y sangre de nuestra naturaleza que él toma al hacerse hombre. "Porque recibimos de los Apóstoles que Jesús dijo "Esto es mi sangre' y se les dio".

 

Ireneo de Lyon (189 d.C.): Contra las herejías, 4:32-33, : "El vino y el pan, al recibir las palabras de la consagración, se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo".

Clemente de Alejandría (191 d.C.): El Pedagogo, 1:6:43:3.

Tertuliano (210 d.C.): La Resurrección de los muertos, 8.

Hipólito (217 d.C.): Fragmento del Comentario sobre proverbios.

Eusebio: Pruebas del Evangelio.

Orígenes (248 d.C.): Homilías sobre Números, 7:2.

Tertuliano:Sobre la oración, La Resurrección del cuerpo, La corona

Cipriano (251 d.C.): Epístola a los que dejaron de asistir, 15-16.

Concilio de Nicea I (325 d.C.), Canon 18.

Afraates (340 d.C.): Tratados, 12:6.

Cirilo de Jerusalén (350): Lecturas catequéticas, 19:7 y 22:6-9.

"No hubo verdadera controversia (sobre la verdadera presencia de Cristo en la Misa) en los diez primeros siglos de la iglesia (p xiii).

 

"La fe de todos los tiempos es la misma. A principios del siglo II, San Ignacio de Antioquía expresaba la fe común, en contraposición al error doceta con la expresión gráfica de que la Eucaristía es <> (Carta a los Esmirneos).

"Cirilonas (siglo IV): "el pan convertido en el verdadero cuerpo de Jesús, de modo tan real que en aquella última cena Jesús.. se elevó a sí mismo por amor y mantuvo levantado su propio cuerpo en sus manos". (Himnos Homilías sobre la Pascua de Cristo #1)

"El carácter sacrificial (de la Eucaristía) está indicado manifestamente en la Sagrada Escritura. Nos encontramos, en efecto, con expresiones típicamente sacrificales, principalmente a propósito de la sangre, la cual se dice: <> (Mt 26,28)... Mayor fuerza tiene el que San Lucas diga <> es derramado (22,20), pues así más claramente aparece que no se trata de la sangre derramada en la cruz, sino de la sangre contenida en el cáliz. Se trata, por tanto, del sacrificio ofrecido por Jesús en la última cena en indisoluble unión con el sacrificio de la cruz" (p 21).

Del Libro Textos Eucarísticos Primitivos Tomo I (de los evangelios hasta fines del Siglo iv). J Desús Solano, Editorial B.A.C., España, 1952.

¿Con que "en el año 1100", eh??

 

SERVANDO SUASTE:

Sin embargo los teólogos y doctos en Las Sagradas Escrituras Católico-Romanos dan muchas explicaciones incomprensibles a la luz de las mismas

Tal vez para USTED sean "incomprensibles", estimado Servando. Pero no es el caso de todos...

 

Liberado:

O sea que TU nos dices que no es correcto porque hay unos versículos de por medio, ¿ese es un argumento para negar una explicación?,

Sí, y sobre todo porque no eran unos versículos de por medio "simples" o sin significado. Eran versículos en los que insiste sobremanera en comer su carne, beber su sangre, en que su carne es verdadera comida, y su sangre verdadera bebida.

¿Cuándo se vio a Cristo insistir sobre lo literal de ese modo, antes de "explicar el simbolismo"?

 

Liberado:

La verdad es que tomé el dato que dio Servando sin tener conociiento acerca del mismo, sin embargo es una cuestión secundaria, ya que como bien sabemos doctrinas extrañas había ya desde los tiempos de los apóstoles, en las iglesias primitivas mismas.

No es una cuestión secundaria, estimado Liberado. Estos escritos de los primeros siglos nos prueban que ya se creía en la Misa en aquel tiempo, como ahora lo sigue creyendo la Iglesia Católica.

Tomemos además en cuenta lo que esto significa:
-Que, en primer lugar, la Iglesia Católica no "inventó la Misa".
-Que ninguna epístola, ni el último Evangelio (escrito a finales del siglo I), hablan de la Misa como una herejía o cosa extraña.

Es cuestión de primordial importancia, nada de "secundaria".

 

Liberado:

Pero recalquémos también que si Pablo (en la carta a los Hebreos) está haciendo incapié en un punto en particular, es muy cuestionable que precisamente no hay a hecho referencia al sacrificio de la misa.

Sí, siempre que se logre demostrar que hablar del Sacrificio de la Cruz OBLIGA al hablante a hablar del Sacrificio de la Misa.

El mismo Rosario católico sirve de ejemplo: Menciona cinco misterios dolorosos, todos ellos relacionados con la Pasión de Cristo y su Sacrificio en la Cruz, pero en ninguna parte alude a la Misa, pese a ser una doctrina fundamental del catolicismo.

 

 

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